NURŞEN GÜNGÖR- ZÜRİCH
Özlemlerini, evveliyatlarını anlatan Dersimliler… Yanlışın, kahırla ufalan hayatın farkında olan Zazalar, Kürtler, Ermeniler, Kızılbaşlar…Jandarmalar, paşalar, hükümetler, aşiretler, metruk evler, boşalmış ovalar, inatla geleneğe sarılan köylüler, atlılar, tüfengler… Gece Kelebegi yeniden kanat çırpıyor… İlk kitabın öncesine gidiyor…
Gece Kelebeği romanı sonrası On İki Dağın Sırrı-Bir Göz Ağlarken ile yeniden okur karşısına çıkan sürgün mülteci yazar Haydar Karataş ile İsviçre Zürich’te buluştuk. Kendi deyimiyle 1938 öncesinin sır perdesini araladık. On İki Dağın Sırrı’nın sayfalarını çevirmeye başlayınca kaynayan bir Dersim görülür. Karataş bu romanında Keşiş Keyrok ya da Bend yaylasında yaşayan Garabet gibi Ermeni kahramanları konuşturur.
» İlk kitabınız Perperıka-a Söe (Gece Kelebeği) de Dersim 38 sonrası yaşananları anlatıyordunuz. On İki Dağın Sırrı’nda katliamı öncesini. İkinci kitabınız ilk romanla birlikte mi şekillenmişti kafanızda?
Üçlemenin ilki On İki Dağın Sırrı’ydı, ancak Gece Kelebeği’nin arka boyutunda annemi anlatıyordum. Bir vefa borcuydu, beş yaşında bir çocukken yaşamaya başladığı bu keder seksen yaşına gelmiş bu kadının peşini bırakmadı, o kaçış hep sürdü. Ölmeden hikayesinin anlatıldığını bilsin istedim. İki oğlunu hapislere vermiş, genç yaşta dul kalmış ve evini, köyünü terk etmiş bu kadın küçük çocuklarını alıp bilinmedik büyük bir şehre gitmişti. Ama yaşadığı hiç bir acı, 1938’de onun ve annesi Fecire Hatun’un yaşadıklarından daha feci değildi. Bir ölüm diyarından gelmişti.
»1938 öncesinin perdesini araladığımızda ne görünüyor?
İki temel şey görülür, biri bugünkü Dersimlilerin kendisi görülür, devlet ve otoritenin girmediği bu ‘yabani’ hayatın kendi iç yaşamı, vefakarlığı, mağdur kimlikleri bağrına basan bir coğrafya ve tabii öte yanda kendilerine sığınan o insanların yaşadıkları var. Dersim kapısını açarsanız, karşınıza Dersim’e sığınmış Ermeniler, onların hayatları, hünerleri, kendini en mağdur gösterenlerin dahi mağdur ettikleri çıkar. Tarihe yolculuk ettikçe, bütün sorunlarımızın kangrenleştiği, üstünün örtüldüğü gerçeği ile yüz yüze geliriz. Diğer bir nokta, İslamcıların Dersim’i salt Kemalist politikalara fatura etmesinin yanlışlığı.
»Romanınızda insanların dini kimliklerinden dolayı yaşadığı korkuyu da görüyoruz. Dersim Kızılbaşları korku içinde ve bir Keşiş sünnet olmamak için yerin altına sığınır!
Kemalizm ve ulusçuluk Gayr-i Müslimler açısından, hele Aleviler için korku olarak algılanmaz. Bizde korku dindir, ulusçuluk bir uğraştır, aradan bunca yıl geçtiği halde başarılmamış bir proje. Kemalizm’e rahatlıkla kafa tutabilirsiniz, ama dine kafa tutamazsınız, din bizde her zaman devlet erkanının elinde, Müslüman olmayanları korkutma aracıdır.
Dersim’in korkusunun da bu olduğu görülür. Ermeni saklamanın bedeli de var elbet.
»Kırımdan katliamdan kaçan Ermenileri saklayan sadece Dersim mi, başka yerlerde saklamış, hep duyarız saklanan kadınları, kızları, çocukları.
Evet Avşar boyları, Cami ve devletin elinin ulaşmadığı göçebe Türkmen ve yüksek dağlarda göçebe halde yaşayan Kürt Beritan aşiretleri saklamış, ancak bunlar devletin propaganda etkisi dışında kalan alanlar. Bizim kadın ve çok sakladı dediğimiz ise savaş ganimetidir. Toprakla beraber kız çocukları da ganimetin ödülü olarak alınmış. Roman bir çağrıdır topluma, mağduru anlatır. Mağduru anlatırken faili yaralamaz, sadece onun madalyonun arka yüzünü de görmesini ister.
»Gece Kelebeği’nde kötü karakter yoktu, bu romanınızda da öyle, bunu bir tarz olarak mı sürdürüyorsunuz, biz edebiyatımızda genelde ötekini kötü karakter olarak okuduk?
Roman öylesine garip bir şey ki, karakterler adeta kendi sınırlarını bilirler, neyi söylemek gerektiğini, toplumun bu söyleme ne kadar izin verdiğini bilirler. Örneğin bu romanda Keşiş Keyrok, ya da Bend yaylasında yaşayan Garabet hükümete ve devlete dair hiç konuşmaz. Türkiye’deki azınlıklarımıza bakıldığında da görülen budur. Patrikler, ülkemizdeki Hıristiyan din adamları ne zaman konuşsalar, sanki gizli bir gölge tarafından kontrol edilirlermiş hissine kapılırım. Kötü karakter yoktur benim romanlarımda, roman zaten kötüyü işlemez, roman kötünün neden kötüleştirildiğini, hangi şartların onu bu hale getirdiğini irdeler, edebiyatın kendisi de bu zaten. Bizde milli denen edebiyat Gayr-i Müslimleri kötü karakter olarak romanımızda işlemiştir. Zaten romanımızda hala da baş kahramanı öteki olan romanımız yok. Tarihimiz mağduriyet üzerine kurulu, ama o mağdurları anlatan romanımız olmadı.
»Yaşar Kemal romanlarında çok kültürlülük görülür, sizin romanlarınızda da bu göze çarpıyor, ancak siz ötekileştirilenleri baş karakter olarak okurun karşısına çıkarıyorsunuz?
Belki bunun zamanı gelmiştir, hiç bilmiyorum neden böyle yaptığımı, ama biz bu çoğulculuğu Yaşar Kemal’e borçluyuz, o olması gereken Türkiye’nin kapısını bizlere aralamıştır. İkincisi Anadolu çok kültürlülüktür, yüz yıldır topluma giydirilmeye çalışılan bu tek din ve tek ulus gömleği her yerinden patlıyor. Kötü ve düşman görülenlerin en az bizler kadar iyi insanlar olduğunu da öğrenme zamanı gelmiştir. Bu göstermeyi edebiyat yani roman yapar.
»Gece Kelebeğinde küçük Gülüzar’ın gözünden anlatılan olaylar, bu romanda başlı başına her karakterin yaşadığı üzerinden anlatılıyor ve romanda her tip, bir başkahraman olarak sahneye çıkıyor, erkek karakterler daha baskın!
Gece Kelebeği yıkılmış Dersim’i anlatır. Bu romanda ise, hayat henüz vardır var olmasına, ama yıkım öncesinin o anlaşılmaz korkusu hep hissedilir. Ben savaşın nasıl bir şey olduğunu anlatmaya çalışırım. Bunun bir yanı benim hayatımdır, cezaevleri, ölüm oruçları, isyanlar. Gördüğüm hep şuydu: Kavga başlamadan önce erkekler hayata hakimdir, bağırırlar, yüksek sesle konuşurlar. Ama o zalimane şey başladıktan sonra, geride yıkılmış bir doğa, kadın ve çocuklar kalır. Bu romanda erkekler konuşur, onların dünyasıdır bu, ama yıkım geldiğinde o erkekler yok olur. Kuzey Afrikalı göçmenlerle çalışıyorum bir yıldan beri, on binlerce erkek Avrupa ülkelerine kaçmış, hep aynı manzara, ya geride kalan kadınlar, çocuklar…
»Kitapta, ağaç oymacılığı yapan Ermeni Garabet, Ulakçı Sebır’a şunu diyor: “Bak Sebır gardaş, ben senin yerinde olsam bir zanaat öğrenirdim, zanaat gibisi yoktur. Dünyayı savaş alsa o dünya harbi gibi, düşman Candarması dahi zanaatkâra kıymaz sürsün” ama onu dinlemez Sebır, illa da silah diyor, bu diyalog bugünkü, Dersimliyi de anlatır gibi, ne diyorsunuz?
Benim roman kahramanlarım kendi diyaloglarını kendileri kurarlar, ben sadece onları dinlerim. Neyi anlatmaya çalıştıklarına ben dahi bazen şaşarım. Bir bildikleri var derim ve sahiden de onu size gösteriyorlar. Dersim Ermenileri 1876’da Kürt alaylarının Dersim’i işgal etmesiyle sürüldü, geride zanaat yapanlar ve en yoksulları kaldı, bunların bir kısmını sünnet ederler, bunu işliyorum. Ermeni korktukça kendini zanaata veriyor, ama Dersimli kavga istiyor, bu onların isyancı ruhlarından gelir.
»Üçüncü romanınızın karakterleri de sanırım hazır. Bu romanda geçmişe giderken, sizin deyiminizle dinsel algının tarihimizde hiçte hafife alınamayacağını görüyoruz, orada neyle karşılaşacağız?
Murathan Mungan’ın Bir Dersim Hikayesi kitabında anlattığım Ali Kadir’in hikayesi üçüncü cildin karakterlerinden biri, bunları hep not ettim. Sürgünden geri dönen insanlar, yıkılmış bir hayatla karşılaşırlar. Tamamen dram, ağır bir dramdır. Ülkemizin suskunluğudur o. Ve bir gün devrimciler çıka gelir, hepsi yiğit insanlar, gözleri gülen, ölüm kefenini atmaya gelmişlerdir, bunlar 1968 devrimcileri, kaçak talebelerdir. Dersim 1938 sonrası bu devrimci talebeler gelinceye kadar sustu, içten içe ağladı, hiç konuşmadı… orada roman biter. Bu suskunluğu anlatırım, mezar yerlerini arayanlar, kardeşlerini arayanlar. Bitmez tükenmez bir bekleyiş, arayış. Bu bir Türkiye arayışıdır aslında… özlenen ve hala da bitmeyen bir bekleyiş. Bütün halklar bekliyor, rahat nefes almak için. Bütün bu insan mozaiğini kucaklayacak yeni bir algıya, kavramsal birlikteliğe ihtiyaç var.
»Gece Kelebeği 1950’li yıllarda bitiyordu, üçüncü cilt sanırım 50 ile 1970 arası dönemi anlatacak. 1938’e artık tarihte kalmış bir acı olarak bakabilir miyiz?
Keşke bakabilseydik. On İki Dağın Sırrı’na baktığınız zaman tarihe uzanan bir boyutu var bu olgunun. 1938 ile 1970 arası suskunluktur, toplumumuz içten içe ağlar, ama bu suskunluk Kürt patlamasana yol açtı, Dersim’in üzerindeki devletin ideolojik baskısı bitmedi, burası Anadolu’nun ortasında farklı inanç ve birlikteliği etnik temele oturmayan bir yapı, hala daha devleti huzursuz ediyor. İlla ki onu hizaya getirecekler. Bu halk mozaiğini ortadan kaldırmak için çözümü de bulmuşlar gibi, 1994 yılında 151 köy ve mezra boşaltıldı, bu insanlar büyük şehirlere oradan Avrupa’nın büyük kentlerine dağıldılar. Ama bunlar geri gelir mi diye korkuyorlar, bunun için, küçücük bir coğrafyaya 20 adet baraj yapıyorlar. Neredeyse her dereyi su gölü yapmaktır bu, o sulardan elektrik üretmek imkansız, çünkü yaz aylarında debileri düşer, sulama yapacak arazi de yok. Erdoğan Dersim konusunda özür diledi, hükümetlerimiz bu konuda samimilerse boşaltılan bu köylere insanların geri dönmesi için izin versinler. Bir kültür, dil yok oluyor.
Tarihin mağdurları hep Dersim’e sığınmış
»Başbakan Erdoğan Dersim konusunda özür diledi. Ama siz BirGün gazetesine verdiğiniz röportajda Erdoğan tarihle hesaplaşamaz dediniz.
Erdoğan’ın yaptığı Dersim üzerinden Kemalizmi tartışmaktı. Oysa Dersim ve Alevilik meselesinde yapacağınız her tartışma din algımızın halet-i ruhiyesine gider. Bu bir İslami refleks, bütün tarihsel süreçlerimizde İslam kendi hesabını başkası üzerinden yapmayı tercih ediyor. Bırakın Dersim meselesini ülkemizde hangi yaranın kabuğunu kaldırırsanız kaldırın, dinin vebali ulusçuluğun vebalinden daha ağırdır. Kemalizm yüz yıllık bir mesele, ama sorunlarımızın kaynağı daha derinlerde. Bizim dokunamadığımız tek kimliktir İslam, mesele oraya geldiğinde korkuyoruz. Zaten Erdoğan da İslami kitlenin sopasını hep rakiplerine gösterir. İslamcı cenahın on binlerce insanın öldüğü bu iç savaşta, Kürt kardeşlerine, Türkiye’nin Gayr-i Müslim azınlıklarına dair söyledikleri tek bir söz var mıdır, ödedikleri bir bedel var mıdır? Hangi sağcı romancımız Ermeni, Rum, Ezidi veya Kürt meselesini romanında işledi diye hapse atıldı.
»1938’de Dersim Alevilerinin bu kadar sert cezalandırılmasında Ermenileri saklamanın payı varmıdır?
Elbette, sadece o değil burası bir asi bölgesi, tarihin mağdurları hep buraya sığınmış. TTK eski Başkanı Yusuf Halaçoğlu’nun söylemlerini hatırlayın, sık sık bu bölgede Kripto Ermeni’lerin olduğunu söyledi durdu. Ne Ermenisi hepsi sünnet oldular, aşiretler onları kendi aralarında paylaşmıştı. Kılıçdaroğlu CHP başına geldiğinde Zaman gazetesi annesinin Ermeni olduğunu yazdı. Dersimliler bu suçu işlediler. Dinsel algımız da, ulusçu algımız için de bu ağır bir günahtır. Romanda Dersimlilerin Erzurum Kongresi dönüşü Mustafa Kemal’in yolunu Çardaklı boğazında kestiği anlatılır, Mustafa Kemal Anadolu’ya gittiğinde nakşi Şeyh’i Ahmet Fevzi Efendi gibi, Alevi ve Ermeni katliamları ile tanınmış din adamlarıyla buluştu. Erzincan’daki Nakşi Tarikatı’nın Dersim katliamını örgütlemede büyük bir etkisi var.
BirGün